Михайло Гончар: Логіка війни полягає в тому, щоб змусити агресора платити вищу ціну за його агресію

"Запровадження блокади не підриває Мінські домовленості більше, ніж вони були підірвані до того Росією", — вважає Гончар.

На сайті "Главред" відбувся чат із експертом з енергетичних питань, директором Центру глобалістики "Стратегія ХХІ" Михайлом Гончаром, інформують Патріоти України. Спілкуючись із читачами, він розповів, чому за проголошенням українською владою надзвичайного стану в енергетиці так і не послідувало жодних кроків — ані віялових відключень, ані спроб диверсифікувати поставки вугілля, чому офіційний Київ змінив своє ставлення до блокади ОРДЛО, наскільки реально Україні позбутися залежності від вугілля з Донбасу, чи багато втрачає країна від "націоналізації" підприємств бойовиками в ЛДНР, навіщо Росія почала визнавати "паспорти", видані бойовиками, а також чому провалився "новороський бліцкриг".

Подаємо стенограму чату з Михайлом Гончаром.

Rudyj: Наскільки відповідають дійсності слова головного комерційного директора "Нафтогазу" Юрія Вітренка, який сказав: якщо "Нафтогаз" програє "Газпрому" в Стокгольмському суді, то компанія зазнає банкрутства? І якими будуть наслідки банкрутства "Нафтогазу", що тоді робити Україні?

Михайло Гончар: "Нафтогаз" має аналізувати всі можливі варіанти. Однак екстремальні варіанти — тотальний програш чи повний джекпот — малоймовірні. Швидше, Стокгольмський арбітраж прийме якесь "соломонове рішення", де кожна зі сторін у чомусь виграє і в чомусь програє. І навряд чи все зведеться до простого балансу. Але якщо гіпотетично допустити екстремальний варіант, то варто буде скористатися правовими процедурами, що не допускають виконання рішень судових інстанцій на користь держави-агресора в умовах здійснення нею агресію проти України.

Vasyl: З'явилася інформація, що на територію Росії було вивезено понад 230 тисяч тонн антрациту (понад 10 тис т/добу), що в перерахунку на офіційну внутрішньодержавну ціну (1730 грн/т) еквівалентно 400 млн гривень. Скажіть, а навіщо Росії вугілля з Донбасу? Об'єктивно — чи потрібно воно їй, кому вона зможе його продавати?

Михайло Гончар: Росії в цілому воно не потрібно. Окремим ділкам з російського боку дармове вугілля може стати в нагоді — просто бізнес, грабіжницький бізнес.

Vopros: На ваш взгляд, все ли сделала власть для обеспечения энергетической безопасности страны в период войны? Какие вопиющие ошибки она тут допустила, и какие из них еще могут вылезти нам боком?

Михайло Гончар: Логіка війни диктує необхідність уникнення залежностей ворогуючих сторін одна від одної. З одного боку, на позитивному балансі є успіх — обнуління імпорту газу з Росії, зменшення імпорту ядерного палива, але з іншого боку — в негативі — те, що була сформована і розвинена антрацитова залежність від поставок із контрольованих Росією як агресором територій, і це є неприпустимим.

Vopros: Не кажется ли вам, что блокада весьма выгодна власти? Ведь теперь все беды та может списывать на блокаду: денег нет в бюджете — не украли, а блокада виновата, МВФ денег не дает — не потому, что не хочет дел иметь с этой властью, а потому что блокада виновата и т.д...

Михайло Гончар: Як усяка влада, вона використовує поточний момент, навіть коли він негативний для неї, собі на користь. Звісно, з метою — перекласти відповідальність на інших суб'єктів і зняти її з себе.

Fedor: Питання щодо "націоналізації" українських підприємств бойовиками... Як ви гадаєте, якщо буде знято блокаду, чи реально буде відіграти ситуацію назад і повернути ці підприємства знову в Україну?

Михайло Гончар: Це ілюзія, що ці підприємства були повністю підконтрольні Україні. Гадаю, існував режим своєрідного спільного управління, де окупаційна влада формально була не представлена, але керувалася принципом недоторканності олігархічного бізнесу, допускаючи бюджетні і податкові трансфери, але не на волонтерських засадах. Очевидно, що було створено інший механізм розрахунку за недоторканість. Беручи до уваги, як широко олігархічні структури використовують офшорні схеми, можна припустити, що плата за недоторканість здійснювалася саме в такий спосіб. Ситуація назад може бути відіграна тільки у разі капітуляції Києва, коли українська влада прийме російське бачення виконання так званих Мінських домовленостей. Тоді як своєрідна винагорода може бути відновлений статус-кво спільного управління, який існував до цього.

Fedor: Якщо аналізувати останні дії Росії щодо ЛДНР, в тому числі визнання їхніх "паспортів", які ви особисто робите висновки щодо намірів РФ відносно цих територій та конфлікту в Україні, що вона хоче робити з цим всім далі?

Михайло Гончар: У війні гібридного типу тактика, а не тільки стратегія має фундаментальне значення. Спочатку Росія намагалася створити "Новоросію" — не вийшло, тоді намагалася окупувати весь Донбас (якщо розуміти його в рамках Донецької та Луганської областей) — не вийшло. Завдяки опору наших Збройних сил і добровольчих батальйонів. "Новоросійський бліцкриг" Путіна зазнав краху. Усе, що вийшло, — це огризки Донбасу у вигляді так званих ЛНР і ДНР. Ці "огризки" не потрібні Росії. Вони їй не замінять проект "Новоросія", тому по ходу війни відбулася зміна цільового призначення ДНР і ЛНР — запхати їх назад в Україну і зробити плацдармом для експансії зсередини України. Саме це вона намагалася зробити за допомогою "мінського процесу". Не вийшло. Можна як завгодно сварити наш парламент, але все-таки він став бар'єром для реалізації цього сценарію. І вже за це йому варто сказати спасибі. Тому тепер Росія міркує над тим, як із статусу де-факто контрольованих нею частини територій Донбасу перевести його в статус де-юре. Тому звідси і ця "паспортна ідея" — як початок етапу поступової легалізації ЛДНР в російському правовому полі.

Nemo: Скажіть, чи не відштовхуємо ми блокадою Донбас остаточно і назавжди від себе, відсікаючи останні ниточки, що нас пов'язували?

Михайло Гончар: ОРДЛО — це не весь Донбас. Окуповані території — це реалії війни. Логіка війни полягає в тому, щоб змусити агресора платити вищу ціну за його агресію. Тим більше, що згідно з міжнародним правом і Женевськими конвенціями, агресор несе відповідальність за окуповані території. Тому потрібно керуватися саме таким підходом, а не тим, який нам нав'язують під виглядом турботи про Донбас.

Nemo: Пане Михайле, як так могло статися, що за роки війни, якщо вірити Forbes, Ахметов подвоїв свої статки і став найбагатшим українцем? А як же тоді розмови про те, що зупинилися всі його підприємства, заводи тощо...

Михайло Гончар: Він і був найбагатшим. Українцем він є хіба що за географічною ознакою походження його капіталу. Я не бачу в його діях — ні зараз, ні раніше, що Україна є в його серці. Для нього це територія "роблення" бізнесу, причому бізнесу паразитарного, який не розвиває ні територію, ні країну в цілому. Паразитарна олігархія використовує корумпований держапарат задля збагачення. Поки існує корупція, існує й паразитарна олігархія — вони взаємно підтримують один одного. Це і є "секрет успіху" олігархічного бізнесу в Україні. Навряд чи ви десь в Інтернеті знайдете інформацію, скільки коштів переказав олігарх Ахметов на потреби оборони України під час війни. Між тим, він не один такий...

Wrangler: Наскільки, за вашими оцінками, по державному бюджету насправді б'є "націоналізація" підприємств, проведена бойовиками? Чи вона відображається лише на кишенях окремих персоналій?

Михайло Гончар: Гадаю, що цифри, які називаються з боку влади, є дуже перебільшеними. Окрім того, вони не перебувають в балансі з втратами і збитками, які несе держава через окупацію частини території. Покладайтеся на оцінки незаангажованих знавців колишнього міністра економіки Володимира Ланового, колишнього члена Ради директорів ЄБРР Олександра Савченка, оцінки яких серйозно різняться з тим, що кажуть із владного "олімпу".

Wrangler: На сьогодні чи повністю Україна зіскочила з російської "газової голки"? Чи ми якийсь відсоток газу ще купуємо в РФ?

Михайло Гончар: З 25 листопада 2015 року "Нафтогаз" не здійснює закупівлі газу в "Газпрому". Себто 16 місяців і дві зими Україна пройшла без російського газу. По імпорту, але виключно з країн ЄС, закуплено понад 11 мільярдів кубічних метрів. Завдання уряду і парламенту створити умови, щоб протягом найближчих п'яти років вийти на збільшення видобутку газу до рівня, який дозволить нам відмовитися від імпорту як такого незалежно від того, чи то це газ із Росії, чи то з європейського напрямку.

Wrangler: Скажіть, до якого моменту триватиме блокада ОРДЛО? Активісти називали свої вимоги, після виконання яких вони готові були зняти блокаду, а от влада коли зніме, як гадаєте?

Михайло Гончар: Ймовірно, що буде так, як і у випадку з Кримом. Як вже зазначалося, логіка війни диктує необхідність мінімізації зв'язків з агресором.

polit_ua: Що, по-вашому, стоїть за створенням інтеграційного комітету "Росія—Донбас"? Чи справді РФ прагне включити Донбас до свого складу, чи потягне вона утримання ще одного регіону, до того ж вщент зруйнованого? Чи це просто суто демонстративні процеси, показуха, щоб тиснути на Україну чи Захід? Дякую!

Михайло Гончар: Створення цього комітету — це один із кроків, який демонструє готовність певних кіл із російського боку, але поки що не всієї російської влади, легалізувати російський статус окупованих територій Донбасу. При цьому говорячи про весь Донбас. І, як правило, слідом за російською пропагандою і українські ЗМІ повторюють цю фразу. Безперечно, це є одним із елементів тиску на партнерів по "нормандському формату", але згодом може виявитися, що за цим стоять плани по інтеграції окупованих територій до Ростовської області РФ. Такий процес розпочався не сьогодні, наприклад, поштові адреси населених пунктів на окупованих територіях починаються саме з "Ростовская область", і це було формалізовано ще в першій половині минулого року.

Tomas: Які наслідки для України може мати офіційне запровадження блокади? Чи підриває це справді Мінські угоди?

Михайло Гончар: Мінські угоди мають свій кінцевий термін придатності — 31 грудня 2015 року. Як відомо, користування продуктом, термін дії якого закінчився, небезпечно для здоров'я і життя. Тому ми і спостерігаємо перманентну активізацію бойових дій на різних ділянках фронту, попри численні домовленості про припинення вогню і відведення важкої техніки. Мінські домовленості — не угоди, а саме домовленості. Для Росії вони є інструментом досягнення стратегічної мети — поразки України. Офіційне запровадження блокади не підриває Мінські домовленості більше, ніж вони були підірвані до того російською стороною. Згадаймо Дебальцево через тиждень після підписання "Мінська-2".

Tomas: Пане Гончар, доброго дня. З чим ви пов'язуєте раптову зміну позиції влади щодо блокади — спочатку всіляко її критикувала й дискредитувала її організаторів, а потім офіційно її ввела?

Михайло Гончар: На жаль, влада у нас традиційно плентається у хвості подій замість того, щоб бути в авангарді. Окрім того, погодившись на запровадження блокади, тут же було озвучено, що так званий обмежений обмін товарами може поновитися, щойно Росія та її маріонетки повернуть Україні вкрадені підприємства. Абсолютно хибний торговельно-бізнесовий підхід в умовах, коли має домінувати оборонно-безпековий підхід, який диктує мінімізацію прямих та опосередкованих зв'язків із агресором.

Ultra: Что вы расцениваете как самое большое достижение и как самый большой просчет блокады на сегодняшний день?

Михайло Гончар: Найбільший прорахунок влади в питанні блокади — це те, що вона тривалий час ігнорувала необхідність розгляду й ухвалення закону про статус окупованих територій. Саме це і породило ініціативу знизу у вигляді блокади. І що, власне, вивело блокаду поза межі правового поля. Тепер рішенням РНБО це унормовується. Також негативним аспектом є те, що влада намагалася і намагається дезінформувати суспільства щодо реального стану речей із блокадою, її наслідками для економіки. Цим вона підрубує і без того мінімальну довіру до себе з боку суспільства.

Ultra: Действительно ли сегодня нет альтернативы углю с оккупированных территорий, и, как говорила власть раньше, закупать его придется в России?

Михайло Гончар: Варіанти імпорту антрацитового вугілля не з окупованих територій, не з Росії є, існують, і ними успішно користувалися, починаючи з 2015 року. Приклад — вугілля з Південної Африки. Проблема полягає в тому, що дехто у владі просто не хоче бачити інших альтернатив. Але так само було і з російським газом.

Ultra: Вдогонку к предыдущему вопросу... Если Украина будет в самом деле покупать уголь у России, то а) насколько дороже это будет, чем при покупке у ЛНР и ДНР, б) не будем мы под видом российского угля покупать тот же с Донбасса, но по другой цене?

Михайло Гончар: Буде дорожче. Це цілком зрозуміло. Під виглядом російського вугілля переважно буде надходити вугілля з окупованих територій. Але підхід тут має бути не бухгалтерський, а, як уже зазначалося, безпековий. А за безпеку потрібно платити більше.

danylo_kruk: Як ви гадаєте, чи справді МВФ не поспішає виділяти Україні черговий транш саме через блокаду? Адже і раніше, до початку акції, він не надто квапився із виділенням цього мільярду, а все відтягував момент.

Михайло Гончар: МВФ завжди нікуди не квапиться. Блокада для МВФ — лише ситуативний аспект. При своїх обрахунках вони й так не брали до уваги окуповані території. Оскільки у Вашингтоні добре розуміють, на відміну від Києва, що таке окуповані території. Головна причина, на мій погляд, це ті корупційні оборудки, які стали відомі як в Україні, так і за кордоном, які, власне, підточують фундамент співпраці України не тільки з МВФ, а й з іншими донорами.

danylo_kruk: Зараз і в Україні, і за її межами всі кинулися підраховувати, які суми втратить країна від блокади, скількох відсотків ВВП не дорахується... За вашими оцінками, реально наскільки блокада б'є по українській економіці?

Михайло Гончар: Знову ж таки спрямовую до оцінок Володимира Ланового та Олександра Савченка, які фахово висвітлили це питання.

Figaro: Чому за введенням надзвичайного стану в енергетиці не послідувало якихось практичних кроків? Причому ні віялових відключень, ні хоча б спроб влади налагодити постачання вугілля з інших країн... То у нас так і буде в майбутньому — надзвичайний стан на папері, без зовнішніх проявів?

Михайло Гончар: Тому що ініціатива введення надзвичайного стану була своєрідною страшилкою для суспільства і блокадників, і яка луснула, як мильна булька, оскільки ні через 13, ні через 40 днів після запровадження блокаду, ніякого енергетичного колапсу не трапилося. І це теж крок, який підриває довіру до влади і надає можливість ворогу скористатися цим у майбутньому, створивши дійсно проблемну ситуацію для української енергетики чи то через відповідні обмеження енергетичних постачань, чи то через кібератаки на енергосистему.

Михайло ГончарГлавред

Pangelina: Останнім часом НКРЕ видає якісь дивні речі — вводить коефіцієнт "Роттердам+", що начебто і не є обов'язковим до використання... Підвищує вартість приєднання до електромережі України енергогенеруючим організаціям у рази, не пояснюючи чому... НКРЕ — це держава у державі?

Михайло Гончар: До певної міри виглядає саме так, хоча насправді є ланкою легалізації олігархічних апетитів в енергетичному секторі.

Pangelina: Бурштинський енергетичний острів і струмові окові вставки — то чи змусить держава працювати цей "острів" і на Україну, чи все так і залишиться, як є зараз? Як кажуть, для вирішення цього питання потрібно десь близько 70 мільйонів доларів. То за умови, що статки Ахметова подвоїлися за минулий рік і досягли 2,6 мільярду доларів, він міг би і про Україну подумати... Чи не так?

Михайло Гончар: Міг би подумати, але не так. Чому — дивіться в попередніх відповідях.

Pangelina: Ще одне запитання до вас — як так сталося, що дуже значна частина енергетичної сфери України зосередилася фактично у одних руках — у Ахметова? Чи не є таке зосередження порушенням закону? Як сталося, що за рік, якщо вірити даним Forbes, Ахметов подвоїв статки у доларовому вираженні?

Михайло Гончар: Це наслідок потурання влади олігархічним забаганкам, починаючи практично з кінця 90-х. А період президентства Януковича призвів до максимального врахування інтересів донецької ОПГ (організованої політичної групи) щодо володіння тими чи іншими активами. На жаль, Антимонопольний комітет України не бачить у зосередженні в руках Ахметова 70% теплової генерації прояву монополізму.

Pangelina: Хотілося б почути відповідь на просте питання — чи у кінцевій ціні для нас на електрику, на тепло таки враховується отой коефіцієнт "Роттердам+", чи ні? Луценко пообіцяв провести розслідування, але відповіді ми і досі чекаємо...

Михайло Гончар: На мій погляд, так.

Михайло ГончарГлавред

Фото Олександра Синиці